SANDRO RESENDE

Sandro Resende é formado pela Escola Superior de Artes e Design. Há cerca de 17 anos vem desenvolvendo trabalhos, tanto como professor quanto como diretor artistico, junto aos utentes do Centro Hospitalar Psiquiátrico de Lisboa (CHPL). No intuito de sair dos muros do Hospital Psiquiátrico, fundou a P28, associação que trabalha na intenção de expor obras de arte em espaços não esperados, tais como no Projeto Contentores e Janelas. Esta entrevista tem como interesse o trabalho de Sandro Resende junto do ateliê de artes plásticas e do Pavilhão 31, pensando no modo como este diretor artístico concebe e transforma a produção plásticas dos utentes do CHPL.

Por Stefanie Franco

>>>

SF: Sabendo que realiza diversos trabalhos, em especial na área de curadoria, gostaria que a nossa conversa focasse mais o que vem realizando junto do Centro Hospitalar Psiquiátrico de Lisboa, mais conhecido como Hospital Julio de Matos, tanto no ateliê de artes plásticas quanto nas exposições. Conte-nos um pouco sobre como surgiu em sua trajetória no Hospital e há quanto tempo está a trabalhar com os utentes. Foi um desejo seu ou um convite?

SR: Estou a trabalhar no hospital há 17 anos. Na altura tinha saído das Belas Artes, vi um anúncio no jornal a pedir pessoas para trabalharem com cerâmica no Hospital e eu, na época, estava a fazer um trabalho, que ainda faço hoje em dia como artista, sobre um tema giro que é o reconhecimento do eu perante o eu. Então, o que me interessou era vir para o Hospital e utlizar os doentes como referências e modelos e, a partir daí, trabalhar no meu próprio projeto com eles. Queria usá-los como modelo, conviver com eles e utilizar esta vivência para o meu próprio trabalho. Como a minha área não é a cerâmica comecei a fazer coisas com pinturas e desenho com os pacientes e apaixonei-me. O trabalho não é necessariamente fácil, eles são muito manipuladores...

SF: O ateliê em que começou a trabalhar, a princípio, estava junto com a terapia ocupacional?

SR: É o mesmo sítio ainda, mas a princípio não havia nada do que vês agora. Só havia folhas A4, canetas e mais nada. Não era algo muito bem trabalhado. Iniciei um trabalho e percebi que havia qualidade, muita qualidade artística neles. Foi aí que comecei a trazer de casa outros tipos de materiais para desenvolver algo de mais consistente com eles, para sair da folha A4 e da caneta bic.

SF: E como surge a ideia de expor estas obras?

SR: Ao longo dos primeiros cinco ou seis anos realizámos um trabalho muito consistente e daí eu vi que poderíamos mostrar isso a alguém. Na altura fui ter com galerias com quem eu já trabalhava e as portas foram-me todas fechadas. Lógico, eram obras de pacientes de um Hospital Psiquiátrico. Sobretudo, qual foi a minha estratégia? Trabalhar com artístas já conhecidos, pessoas com quem eu já trabalhava, com galerias e com os doentes. Mas nunca identificando quem era o doente e quem era o artista.

SF: Nunca fizeram uma exposição apenas com obras dos utentes?

SR: Os artistas doentes são essenciais e fundamentais para as nossas exposições, nunca fizémos nenhum trabalho sem que eles estivessem presentes. O contrário fazemos lá fora, não precisamos de fazer aqui. Mas há sempre uma grande dificuldade em montar exposições apenas com obras dos doentes, daí que surge a ideia de unir grandes nomes com os doentes em exposições.

SF: Fale-nos um pouco sobre como correram as primeiras exposições.

SR: A primeira foi no Pavilhão 21C. O convite foi feito como uma caixa de remédios: havia uma “bula” onde havia a parte conceptual. Isso foi em 2002. Foi a primeira grande exposição, estavam lá doentes, artistas já consagrados, estudantes, galeristas... A exposição correu muito bem, a administração hospitalar começou a perceber que isso era uma mais valia e começou a disponibilizar os materiais que eu queria para os doentes trabalharem. Mas as nossas exposições continuaram a ser em pavilhões devolutos, ainda não tínhamos um espaço físico que poderia ser nosso. Foi quando verifiquei quais os pavilhões que estavam vazios no Hospital e disse à administração que queria utilizá-los. Depois do 21 fomos para o 24, onde também fizémos uma exposição muito grande que era o “Objeto Simulacro”, com artistas mais consagrados. Depois fomos para o 27 onde fizémos uma exposição muito conhecida, chamada “Os Outros”, com o Pedro Cabrita Reis e com os doentes. Depois estivémos mais de dois anos no Pavilhão 28, que foi o “boom” das exposições aqui do Hospital, reunindo dos artistas mais tradicionais aos mais emergentes, como o Cabrita, Julião Sarmento, Luiza Cunha, entre outros, que na altura nem eram tão conhecidos e agora já o são.

SF: É deste “boom” que surge a P28? Em que consiste exatamente a P28?

SR: O José Azevedo e eu nunca fomos empregados do Hospital. Quer dizer, somos contratados para dar aulas de pintura, mas não para fazer e criar exposições. E surge essa necessidade de veicular mais exposições e trabalhar mais com os doentes. Então criámos uma associação chamada P28, que faz exposições lá fora, como é o caso dos Contentores, Janelas e Outdoors. Enfim, a associação é que faz as exposições fora do Hospital, é uma segunda vida nossa: está no Hospital, mas é nossa enquanto artistas e enquanto diretores artísticos.

SF: E após a criação da P28, a ideia de sempre de ter utentes nas exposições continuou?

SR: Depende, os doentes participam conforme os projetos. Mas no Outdoors não estiveram, nos Contentores também não estiveram. Estiveram, por exemplo, no Cidadela de Cascais. Portanto, uma coisa pode não estar ligada à outra, é um projeto que temos cá dentro do Hospital, mas que possui projetos fora destes muros. Agora entrará para dentro dos muros porque a administração contratou a P28 para fazer alguns projetos aqui dentro.

SF: Se visitarmos o site do Centro Hospitalar Psiquiátrico de Lisboa, no link sobre “Arte e Cultura”, vemos lá a área do Grupo de Teatro Terapêutico, a área da Terapia Ocupacional, da Rádio e o P31, que é o espaço onde o Sandro e o José Azevedo vêm realizando exposições. Disse-se há pouco que a terapêutica e o trabalho em artes plásticas que realiza continuam no mesmo espaço. Mas, então, qual seriam os elos de união ou as barreiras de separação entre a P31 e a terapia ocupacional? Ou melhor, quais os “marcadores de diferença”?

SR: A terapia ocupacional trabalha com terapêutas, com saúde mental e com técnicos de saúde, portanto, tem uma preocupação não tão técnica ou artística. Nós não, nem sabemos qual o diagnóstico do doente. Não queremos saber, porque não faz sentido nenhum saber se ele é homossexual, se é alcoólico, se é drogado ou bipolar, isso é indiferente. A pessoa, o indivíduo, para nós é o mais importante. E depois o que a pessoa quer fazer, se se quer dedicar e trabalhar nesta área. Vamos trabalhando todos em conjunto e crescendo mutuamente, eles como indivíduo e como pessoa, não como doentes. Então, há uma procura diferente entre nós e a terapia ocupacional que trabalha com técnicos de saúde.

SF: Acha que existe uma complementariedade entre estes trabalhos que co-existem no Hospital? E os mesmos utentes que estão a trabalhar convosco também estão na terapia?

SR: Existe uma complementariedade e há pacientes que estão na terapia, mas estão apenas em artes, porque na terapia existem outros tipos de trabalhos. Mas, sim, acho que faz sentido haver uma partilha de informação entre o Pavilhão 31 e o Pavilhão 27, onde está a terapia ocupacional.

SF: Uma pergunta que, talvez devesse ser feita a um técnico de saúde, mas gostava de a fazer a si: acredita na reabilitação dos utentes através da arte?

SR: Sim e não. Acho que a arte quando levada a sério pode ser muito frustrante e há muitas dificuldades, tanto aqui quanto na terapêutica. Há muitas formas de trabalhar e de encarar a arte dentro do hospital e há doentes que podem usar a arte de forma mais terapêutica, onde é possível alguém ajudar para que a recompensa seja boa. Vamos imaginar um doente que queira imitar um Van Gogh ou um Monet, ao ajudá-lo a ter essa recompensa é terapêutico, mas isso não é propriamente arte. Quando o doente quer levar a arte mais a sério pode ser frustrante como todos os artistas do mundo sabem, dos mais consagrados aos mais emergentes e nós que trabalhamos com o mercado, sabemos a dureza que isso tem. Ou seja, pode ser ou não pode ser terapêutico, depende da forma como o indivíduo quer trabalhar com o objeto de arte.

SF: Como é que estes pacientes chegam até si?

SR: Não sei ao certo, isto é algo que vem da terapia, é algo que vem dos médicos. Ou seja, eles encaminham alguns doentes com tendências para o desenho ou que querem experimentar. Depois a terapia ocupacional encaminha-os ou não para as artes plásticas. E nós percebemos em conjunto, nós que estamos lá para ensinar, o que é que eles querem fazer, como qualquer aluno de Belas Artes. Ou seja: quer ir onde, quer ser o quê? Para nos é importante perceber se eles querem usar a arte como hobbie, se querem ir para a galeria, se querem só fazer um rabisco, se querem fazer uma exposição...

SF: Há alguns pacientes que já trabalham aqui há muitos anos...

SR: Muitos anos, como por exemplo o Arthur Moreira, que é um caso de sucesso, que já trabalha com galerias, expõe e vende trabalhos para além das nossas exposições, em galerias de ponta. E o ateliê tem essa vantagem. Qualquer pessoa pode entrar e ir lá ver, não precisa pedir ao conselho Administrativo para entrar, é um ateliê aberto como o de qualquer artista, que só fecha as portas quando quer. Portanto, as pessoas podem ir lá experimentar com eles e se quiserem comprar, compram. É assim, um processo muito mais aberto do que em outros Hospitais Psiquiátricos. Isso foi o que nos levou, há anos atrás, a propor exposições coletivas porque era importante para os doentes trabalharem com outros curadores, outros artistas e galeristas.

SF: Tem ideia mais ou menos de quantos pacientes já saíram do Hospital para exporem as suas obras?

SR: Muitos, mais de dez, não sei... Esta aprendizagem que eles tiveram nos Pavilhões, 21, 24 e no 28 foi importante como formação artística para eles, a qual eles podiam não ter de outro modo.

SF: Como é que os definem dentro das exposições: como artistas, como doentes, como utentes?

SR: Nas exposições como artistas, sempre.

SF: E como surgem as ideias, no sentido mais curatorial, para as exposições? Há uma parceria também neste sentido com os utentes? Ou seja, os artistas-utentes também criam propostas e conceitos dentro das exposições ou eles são sempre convidados a expor a partir de um projeto criado por vocês?

SR: Há vários registos. Nós gostamos de uma palavra que é o “acaso”. Geralmente quando vamos apresentar um projeto, há sempre um “acaso” dentro dele, por isso o consideramos sempre como muito importante. Por exemplo, quando o Jeff Koons esteve cá, talvez uma das exposições mais importantes, nós só pensámos nele por conta de um doente, o José Ribeiro, porque ele fazia uns desenhos pornográficos ou eróticos. Bem, então perguntámos: quem é o melhor para trabalhar com o José? Então, a proposta veio sobretudo do doente, que tem alguns desenhos muito bonitos e muito fortes e depois pensamos no Jeff Koons. Esta exposição ocorreu em 2012. Outro caso foi o trabalho realizado com o Miguel Palma e o Souto Moura que surgiu por conta de um doente chamado Duarte que fazia maquetes muito bonitas com aviões e peças que ele comprava ou que nós lhe dávamos e que ele construía a partir disso. Então, convidámos o Miguel para fazer esta exposição e o Souto Moura para fazer a proposta arquitetónica. O que quero mostrar é que os pacientes atuam aqui dentro com o que estão a fazer e nós pensamos em artistas lá fora que possam intervencionar. Trabalhamos todos em conjunto.

SF: Pensando num processo mais amplo da história e da teoria da arte como definir, hoje em dia, as obras realizadas sejam por utentes ou por qualquer outro tipo de pessoa que está fora do nicho mercadológico ou técnico das artes?

SR: Vamos falar de Dubuffet? [risos]

SF: [risos] Não precisamos de entrar, necessariamente, nas questões de Jean Dubuffet. Mas eu queria compreender como vê conceitos como “art brut” ou “outsider art” dentro do processo da arte contemporânea, porque não podemos negar que existem inúmeras galerias, exposições e mercados voltados para este tipo de obras, em especial, nos dias de hoje. Apenas um exemplo, a Outsider Art Fair que ocorre em Paris e em Nova York... ou seja, há um mercado não só museológico, fechado em Hospitais Psiquiátricos, mas também de grandes galeristas ou de grandes eventos – como o caso da Bienal de Veneza – em torno desta temática. E mesmo dentro do trabalho da terapia ocupacional, historicamente, há vários casos de pacientes que “resultaram em artistas” após serem descobertos, seja pelas mãos de outros artistas, seja pelas mãos de curadores e críticos. Mas, gostava que particularmente falasse um pouco como vê isso na arte contemporânea...

SR: Acho que isso se dá pelo mercado. Como, por exemplo, a Louise Bourgeois. Qual a grande diferença do trabalho dela para o que nós aqui apresentamos? Não há grandes diferenças ao nível estético e nem mesmo conceptual, muitas vezes. Mas a Louise Bourgeois era uma artista e boa parte deles trabalham para o mercado, não trabalham para eles próprios. E, aqui, a grande vantagem do doente artista é que eles trabalham para eles próprios, não trabalham para o mercado. Mas sabemos que é o mercado que dita as regras, junto a galerias e exposições. É sempre complexo porque nunca se pode colocar o doente ao nível de mercado ou da sociedade de um artista consagrado, que teve formação, que está há anos a experimentar. Muitas vezes o trabalho é igual em termos de qualidade, mas o mercado desqualifica o doente pela falta de formação.

SF: É possível, dentro do sistema contemporâneo das artes, encontrar artistas no mais fiel do termo “brut”, ou seja, que não estejam envolvidos com técnicas ou com estímulos artísticos? Isso levando em consideração: um sistema mais global de comunicação, na pós-reforma psiquiátrica, na ascensão das práticas terapêuticas voltadas para as artes, no processo de desencarceramento do indivíduo considerado doente, só para ficarmos com alguns exemplos. Ou seja, ainda é possível pensar em termos como art brut nos dias de hoje? Ou estas designações são fomentadas nas artes contemporâneas como uma prática mercadológica apenas?

SR: Estas noções podem estar ultrapassadas ao nível pessoal, mas não ao nível do mercado. Sabemos, como já mencionou, que em Paris há um mercado enorme para esta arte, em termos de galerias e comercialização. Mas cá em Portugal não há, os colecionadores não arriscam neste mercado... Por exemplo, não temos mercado aqui para o que se chama Art Folk, que na América há muito... mas não aqui. Há um trabalho em Portugal muito bonito em Folk Art, que por acaso eu gosto bastante. Talvez nós tenhamos mais arte popular, que poderá vir um pouco por aí, mas é mais do que isso... Não há galerias de art brut em Portugal, há um estigma sobre isso aqui ainda... As pessoas ainda preferem ter um poster do Ikea na parede do que uma obra de um artista doente. Voltando à sua questão, acho que é possível descobrir estes artistas “brutos” todos os dias. Por exemplo, a Anabela, realizadora do grande urso da exposição “Descolado”, e um outro artista que é o José Pedro que não tem nenhuma noção de estética.

SF: Mas a Anabela está em contato com o ateliê e com materiais artísticos, possui estímulos para a sua criação...

SR: Sim, tem. Mas aí está a grande diferença. O que nós ensinamos a estes artistas é zero. No ateliê tens que perceber com o que eles querem trabalhar, aí está a pureza estética. Este é o nosso trabalho no ateliê: perceber o que este artista doente quer e por onde podemos agarrar. Nem o José Pedro, que realiza as esculturas com objetos, tem condições para aprender nem tem noção de técnicas... E este tipo de artistas é deixar estar, não intervir. Apenas apoiar no que precisar, mas não mais do que isso.

SF: Acha que Portugal está mesmo fora deste mercado?

SR: Sim, completamente. E eu que trabalho com colecionadores fora do mercado de art brut sei que a reação deles a esta temática é nula.

SF: Então, o problema é necessariamente do mercado?

SR: O problema é que quando há somente duas pessoas, o José e eu, a fazer isso em Portugal, não é nada. O mercado tem que crescer, tem que haver mais, muito mais.

SF: Isso se falarmos do modo como trabalha com as obras e com os utentes, ou seja, dentro de um nicho contemporâneo de arte. Mas se pegarmos em termos de terapia ocupacional, há inúmeros trabalhos que podem ser descobertos...

SR: Pois há e o problema é justamente que não há mercado. Nós fizémos um trabalho há alguns anos que era uma espécie de encomenda para fazer uma pesquisa, a nível nacional, para o Ministério da Saúde de tudo o que havia de artístico nos Hospitais. E há coisas fabulosas.

SF: Este trabalho resultou na exposição “Saúde Mental e Arte – formas de expressão” em 2013, não foi?

SR: Sim, na Fundação Oriente e no Museu Soares dos Reis. Toda a pesquisa, a escolha artística e a montagem foi feita por nós e descobrimos milhares de coisas boas nos hospitais. Mas não existe esta procura de levar os trabalhos deles para mais longe. Infelizmente nós somos poucos, devia haver muitos mais em Portugal a fazer isso.

SF: Quais os tipos de trabalho que encontraram de mais interessante durante esta pesquisa?

SR: Para começar estamos a falar de processos mais terapêuticos, ou mais ocupacionais, mas havia de tudo. Era curioso, quando nós íamos fazer as visitas aos ateliês, os técnicos achavam que nós não íamos gostar justamente do que gostámos. Então mostravam-nos os desenhos, as aguarelas, e nós gostávamos mesmo daquelas coisas que estavam escondidas, do que eles achavam que era feio. Foram estas coisas que nós usámos para a exposição. E tinham coisas fabulosas.

SF: Há uma coleção particular agora no norte do país...

SR: Sim, nós conhecemos bem a coleção e é muito boa. E conhecemos bem as pessoas que estão à frente dela. Mas é uma coleção particular... Nós também compramos, mas por gosto. O que fazemos mesmo aqui é uma direção artística. O nosso mercado em Portugal não despertou para isso, mas há uma grande liberdade mental dos artistas que trabalham com os doentes, que olham para eles de uma forma pura, digna e com muita vontade de estar com eles a trabalhar.

SF: E para a P31, há novos projetos à vista?

SR: Temos programação até 2019. E num dos projetos vamos fazer um livro onde quem vai fazer as entrevistas serão os pacientes, a entrevistar os artistas. Com a ideia de trocar os papéis. Quem vai ser observado e indagado será o artista e quem vai servir de observador será o doente.

Stefanie Franco
Bacharel em Ciências Sociais e Mestre em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo. Atualmente desenvolve a tese de doutoramento “Os imperativos da arte: encontros com a loucura em Portugal do século XX” em História da Arte na Universidade Nova de Lisboa. Desde o bacharelado, tem trabalhado sobre o modo como os campos das artes – seja a crítica, a teoria ou a própria produção artística – denotam saberes e políticas sobre a loucura para além do campo médico, constituindo novos significados para noções como “alienação”, “loucura” ou “doença mental” e criando termos como “art brut” ou “outsider art”.

ENTREVISTA